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ingwilly.
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Ultimo piano di un edificio con tetto a falde, pilastri esterni tozzi, due software.
Siamo in CDB
Uno verifica senza problemi a taglio i suddetti pilastri, l'altro solo se si rendono snelli i pilastri.
Secondo voi chi applica le norme correttamente?
Willy. -
g.platino.
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Uhmmm, aspetta che guardo nella boccia del mouse. 
Scusa ma era irresistibile .... -
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tutto ciò che si vede, tranne le travi viola in basso,
PER ME
sono elementi strutturali NON sismoresistenti.
hai una rigidezza in copertura pari a circa 20 volte (considerando i pilastri tutti uguali in sez, sotto di h=3m, il colmo di 3m e i pezzi di pilastro di 1m hai una rigidezza pari a circa 18,33volte) rispetto quella del piano inferiore.
Ciò determina una rigidezza assolutamente elevatissima e quindi hai una variazione sugli spostamenti in copertura inferiori al fatidico 15%; valutazione ottenibile confrontando la medesima struttura avente invece un corpo rigido in luogo di tutto quel blocco.
In altre parole il sisma non si dissipa nel pezzo di pilastro verde, nel "puntone" o nel pezzo di pilastro rosso..
Si dissipa invece in tutto ciò che sta sotto e che lì non si vede.
Quindi tu, impiegando il mio potente script coi colori e layer che esso crea, potrai affrontare questa situazione senza problemi.. -
ingwilly.
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CITAZIONE (Massimo.T @ 16/6/2010, 17:40)In altre parole il sisma non si dissipa nel pezzo di pilastro verde, nel "puntone" o nel pezzo di pilastro rosso..
Si dissipa invece in tutto ciò che sta sotto e che lì non si vede.
Il sisma non si dissipa (vero) ma quel pilastro verde è un elemento fragile proprio perchè non dissipiamo niente e le verifiche a taglio sono verifiche per meccanismi fragili, quindi pericolosi, la verifica bisogna farla.
Non confondiamo la rigidezza vera (quando le falde terminano sulla trave di sottotetto) da quella molto elevata (come in questo caso).
Lo spezzone di pilastro deve trasmettere il taglio (c'è poco da fare) quindi una verifica a taglio ci vuole, ma quale?
Il dubbio nasceva sulle verifiche da fare in CDB e su quale dei due software le avesse implementate correttamente (non avendo a disposizione manuali sufficientemente esaustivi).
Willy. -
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conto della serva:
se hai un "penultimo" impalcato che si sposta di 20cm
allora l'ultimo che ha rigidezza di circa 20volte avrà uno spostamento di circa 1cm. (non fucilatemi..)
lo spostamento del colmo è quindi di 21cm
se invece consideri tutto l'ultimo impalcato come infinitamente rigido hai uno spostamento nel colmo di 20cm.
(21-20)/21=5%<<<15%
Oltretutto non ho computato la rigidezza aggiuntiva che le falde inclinate hanno in più di falde piane, ma ho solo contabilizzato l'h che i pilastri hanno.
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Dove sta scritto che un elemento §4 deve fare le verifiche a taglio che citi?
"Tali elementi devono essere dimensionati ai soli carichi verticali" dice la norma. Only §4.
Se e solo se essi sono soggetti a spostamenti particolari (e non è questo il caso) occorre comunque farli con i criteri del §7 anche se secondari.. -
ingwilly.
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Rispondo con un po' di ritardo perchè stamattina sono stato molto impegnato:
Mi sembra che tu voglia considerare i pilastri del sottotetto come elementi secondari e, per questo, esimerli da qualsiasi verifica a taglio.
Ho capito bene?. -
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Il taglio SLU-STR sempre e comunque . -
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Piccola nota..
Faccio notare come la scelta di far sempre impiego del solo §4 o all'opposto, sempre quello del solo §7 per questo genere di pilastri
è una scelta pericolosa.
Se ad es. il sottotetto fosse stato di rigidezza inferiore.. i settaggi erano quelli del §7!
Cosa fare quindi?
Bè qualche verifica del caso sicuramente.
Dopodichè se il sw produce sistematicamente dei dettagli §4 occorrerà adeguare quando i dettagli giusti sono §7,
Se invece il sw produce sistematicamente dei dettagli §7 occorrerà adeguare quando i dettagli giusti sono §4.
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silvestro73.
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Si potrebbero considerare gli ultimi 2 impalcati come uno solo. Quindi porre q = 1 e fare il progetto degli ultimi 2 impalcati senza rispettare nessun criterio di duttilità Per gli ultimi 2 impalcati e per i pilastrini che li collegano.
Poi considerare la struttura non regolare il altezza,( l’ultimo piano ha massa doppia) e reimpostare di nuovo il coefficiente q, quindi procedere alla verifica del resto.
Che ne dite?. -
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Ciao!
Pur ribadendo che la faccenda è molto personale,
quello che dici tu è un'altra alternativa che sinceramente non trovo giustificabile dalla norma.
Io sul q=1 col CA ci andrei coi piedi di piombo.. Le ntc'08 non lo concedono esplicitamente e gli approfondimenti dati nell'ec8 rendono q min =1,5 ancor più categorico..
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In tale circostanza le altre due alternative sono:
1. fregarsene (Edilus style): scelta normativamente incontestabile;
2. vedere se si può ricadere in un ragionamento stile "Meccano": durante il terremoto "il triangolo sopra al quadrato" non crolla di certo per colpa degli elementi nel triangolo.
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silvestro73.
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Stiamo dicendo la stessa cosa:
1) Non facciamo crollare la parte superiore. q=1 o 1.5 per la verifica degli ultimi 2 impalcati, senza rispettare la gerarchia Taglio/momento dei pilastrini. La cosa dovrebbe essere fattibile perché in genere gli sforzi sismici agli ultimi implacati non sono elevatissimi e se di realizzano pilastrini sufficientemente robusti si è va bene.
2) Passare alla parte inferiore tenendo conto gli ultimi impalcati sono stati fusi e non possono dissipare energia, quindi e come se ci fosse uno solo di massa doppia. Scegliere quindi un nuovo q per la parte inferiore.
Non si può non rispettare la gerarchia taglio/momento dei pilastrini e tenere un q alto. Si rischia la rottura duttile a taglio dei pilastrini ed il collasso dell'ultimo piano nei primi istanti del sisma quando la struttura è ancora in zona elastica e le forze reali sono quelle calcolate con q=1
Edited by silvestro73 - 19/6/2010, 11:55. -
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Piccolo inciso:
Per dover di cronaca ricordo che due elementi aventi rigidezza K1 e K2 possono in generale offrire una rigidezza composta in serie o in parallelo.
un conto è fare Ktot=K1+K2 e trascurare K2 perchè <15% di Ktot.
un altro è fare Ktot'=1/[(1/K1)+(1/K2)].
in questo secondo caso K2 è tanto più trascurabile quanto più è elevata (una catena con anelle di stagno ed una d'acciaio si comporta come una catena di sole anelle di stagno).
La norma è quindi piuttosto ambigua.
Fortuna però che si parla di "contributo alla rigidezza totale... <15%" e non di rigidezze parziali <15%.
E' con questo criterio che gli edifici isolati vengono progettati senza grosse pretese.. -
ingwilly.
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CITAZIONE (Massimo.T @ 19/6/2010, 11:15)
Tra lo schema di sopra e questo non credo ci sia grande differenza:
Ed è cosa diversa dallo schema che avevo postato io dove, secondo me, siamo in pieno capitolo 7.
Willy. -
silvestro73.
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Per misurare il contributo alla rigidezza Ghersi propone di togliere gli elementi e vedere se le deformazioni aumentano più del 15%
Un modo pratico di “togliere” gli elementi potrebbe essere quello di diminuire di 1000 volte il Modulo di elasticità del materiale.
Se facessimo questa operazione sui pilastrini del sottotetto gli spostamenti delle falde aumenterebbero di 1000 volte. Quindi i pilastrini danno un notevole contributo alla rigidezza totale.
Togliendo i pilastrini gli spostamenti dell’ultimo piano sarebbero infiniti, e quindi anche gli spostamenti medi sarebbero infiniti.
Ma questa è solo la mia interpretazione, e tutte le altre interpretazioni letterali della Norma sono più che legittime.
D’altra parte un’interpretazione che darebbe la possibilità di creare interi piani non duttili mi lascia qualche perplessità.
Edited by silvestro73 - 19/6/2010, 13:06. -
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si ma ghersi si riferisce ad elementi in serie.
es. telaio principale e di fianco una veranda..
@willy: se ci pensi la "svolta" tra lo schemino che ho postato e che tu ne hai colto il principio e il tuo schema
sta tutto nel famoso 15%.
immagina di partire dal mio schemino e "valutarlo" di volta in volta aumentando l'altezza dei pilastrini (che nel mio schemino sono d'altezza nulla) fino al punto in cui ricadiamo nel 15% e poi d'andar ancor oltre.
Se il tuo caso specifico ricade entro il 15% non vedo perchè non si possa.
Se il caso specifico cade oltre sono io il primo a dire che non si può!.
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