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Ringraziamenti
Ringrazio vivamente ingwilly che mi ha fornito alcuni utili pdf.
Ringrazio anche zax2010 per il suo supporto.
Premessa
Intendo mostrare una specie di linea guida utile a chi usa il programma in oggetto.
Capitolo 1. Normativa
Come ben sapete la norma NTC'08 si basa sugli EC e inoltre ben saprete che le NTC'08 hanno un capitolo specifico per il dimensionamento in caso statico (§4 e successivi sottoparagrafi) ed uno in caso sismico (§7 e successivi sottoparagrafi). Gli EC 2,3,4,5,6( e 9 il quale non ha un riscontro nelle NTC.. ma non è questo il tema) gestiscono quello che nelle NTC'08 è il §4 (rispettivamente §4.1;§4.2;§4.3;§4.4;§4.5(e §4.6) e i successivi sottoparagrafi), mentre per il caso sismico esiste lo specifico EC8.
E' ben chiaro dal §1 e §12 delle NTC'08 questo fatto, inoltre è altrettanto chiaro che qualora le NTC'08 risultino essere carenti in qualche aspetto (ad es. il tema delle solette non è ben sviscerato nelle NTC!) è in una indicazione di comprovata validità che ci dovremo attenere.
Aggiungo alla normativa da tener sott'occhio anche il parere del CSLLPP155/2010 (quello del q=1-->osservanza del solo §4 e non del §7)
Capitolo 2. Teoria usata
Confrontando la teoria di EasyWall con quella delle normative sopracitate si può notare una certa attinenza a quella delle solette e platee progettate in regime non sismico contenuta nell'allegato all'EC2.
La norma di tale allegato e la teoria usata, infatti affrontano il problema ricorrendo allo studio del regime membranale e flessionale della struttura in oggetto.
In tal modo si è quindi messo in conto quasi tutto. Se identifichiamo con x e y gli assi nel piano della struttura manca sicuramente all'appello Mz.
Poco male per i fini dell'allegato all'EC2 in quanto esso è finalizzato allo studio di solette e platee (e per esse, grossi Mz non se ne incontreranno). Aggiungiamoci pure che sarà relativamente basso anche il problema legato ai muri di sostegno (i quali saranno soggetti prevalentemente a Mx, l'Mz ossia il momento che si sviluppa trasversalmente è barzellettiforme).
Il problema diventa invece sensibile nei riguardi dello studio di pareti in zona sismica (le quali hanno ragion d'esistere proprio per reggere a sollecitazioni come quell'Mz citato).
Assumendo che tali teorie usate siano congrue con l'allegato all'EC2, quando studiamo pareti abbiamo quindi due ostacoli:
1° ostacolo, stiamo usando una teoria che i normatori che hanno scritto l'EC2 confinano allo studio di solette e platee. Usarla anche per lo studio di pareti non è una miglioria, ma un peggioramento.
2° ostacolo, la teoria usata è stata ripresa e trova una sua dimensione confinata per l'ambito dell'EC2 (ovvero l'ambito del §4). Essa quindi ha ragion d'esistere per gestire i casi statici, non per gestire i casi dinamici.
Capitolo 3. Soluzioni
Pur riservandomi di accertare che la "certa attinenza" citata sia più o meno spinta. Tutto ciò è sufficiente per dire che:
A. l'utente, usando il programma in oggetto per studiare pareti implicitamente accetta d'usare una teoria finalizzata allo studio di gusci, quando parallelamente le formule per gestire le pareti sono ben esplicitate in normativa.
B. l'utente, usa formule che risolvono il problema dal punto di vista statico, non lo risolvono dal punto di vista sismico. L'oggetto non è duttile, tanto per intenderci. Comunque sia tale duttilità (locale/strutturale) non è valutata. Fortunatamente il CSLLPP concedono ciò al caro prezzo di usare un q=1.
Capitolo 4. L'uso di EasyBeam
Pur avendo già a disposizione un integratore degli sforzi in EasyWall (lo si usa normalmente per le murature) che pur essendo più approssimato di quello che si trova nel forum, sarebbe comunque impiegabile e potrebbe arrivare a risultati soddisfacenti, pare che pareti debbano essere gestite da EasyBeam.
Resta ancora un tabù il fatto che le pareti gestite dalla norma sono quantomeno 5.
La prima categoria sono i muri di sostegno citati in precedenza/pareti di fondazioni,
poi abbiamo le pareti debolmente armate,
poi abbiamo le pareti CDB,
poi abbiamo le pareti CDA tozze,
poi abbiamo le pareti CDA snelle.
Ci si potrebbero infatti aggiungere anche le pareti accoppiate, le pareti composte (nuclei ascensore)..
Il problema nell'impiego di EasyBeam è che esso richiede un elemento simil-pilastro ossia un nodo alla base e uno in cima. Mal si sposa con la sostituzione di una parete che prevede quantomeno 4 nodi.
Pensare ad una parete debolmente armata (o comunque una qualsiasi parete non di fondazione) da cui partono N pilastri è proibitivo
Sistemare le cose con dei rigel non è nemmeno quella la soluzione, è sufficiente avere un solaio che scarica direttamente sulla parete a portare in crisi questo ragionamento.
Ma anche se fosse, dopo ci si ritrova con ristrettezze come ad es. che il taglio viene incrementato di max{se snella 1,5;min{gamma*Mrd/Med;q}} senza tener conto che:
per le pareti debolmente armate, la formula è completamente differente
per le pareti in CDB anche se non snelle occorre incrementare il taglio di 1,5 e il gamma*Mrd/Med non va valutato
per le pareti in CDA snelle la formula "assomiglia" ma non è quella
per tutti i casi, quelle formule valgono solo per i casi sismici e non quelli statici e in questi ultimi quel "gamma*Mrd/Med" è un fattore elevatissimo
e comunque di q ne esistono in generale 2 e se ci si affida all'ultimo immesso (o chissà a quale, o comunque a solo uno dei due) possono insorgere errori consistenti.. -
adm.
User deleted
Relativamente ai nuclei ascensore ho appena letto una chicca nel manuale di inmod
"Il telaio equivalente
La normativa del DM 14 gennaio 2008 impone di considerare gli elementi portanti e di controvento costituiti da pareti, come dei pilastri inflessi: (§ 7.4.4.5.2.1) "Le verifiche [delle armature delle pareti] devono essere condotte nel modo indicato pe ri pialastri".
Questa prescrizione non consente la modellazione di pareti come continui suddivisi in elementi finiti piani in quanto sarebbe necessaria una inutile e incongruente successiva riconduzione delle tensioni a forze generalizzate equivalenti. Pertanto è necessario per tali elementi, modellarli come PILASTRI e non come pareti (gusci).
Si è introdotto a tal fine, da questa versione, il supporto di carichi uniformi sugli elementi Rigel e ciò consente di tenere in considerazione la porzione di carico gravante su una parete (pilastro) di grandi dimensioni.
Il problema resta per i nuclei ascensore che sono generalmente costituiti da ciò che la normativa chiama "pareti composte" (§ 7.4.4.5.2) in quanto, a nostro avviso, una modellazione con elementi piani porta alla distribuzione naturale delle tensioni in base alle resistenze come richesto dalla normativa, mentre ciò non accade espressamente in una sezione poligonale di forma complessa.
La strada miglore da seguire in questo caso è lasciata al progettista in quanto un insieme di elementi piani, come detto, non può essere con rigoore soggetta alle disposizioni normative che si applicamno invece ad un moello inflesso (§ 7.4.4.5.2.1 per le verifiche e § 7.4.4.5.1 per le azioni di progetto) mentre di contro un'analisi sezionale non può, salvo modifiche geometriche piuttosto ferraginose ed incerte (anceh se possibili) tener conto della distribuzione dell resistenze in una sezione composta o, almeno, EasyBeam, al quale questo compito sarebbe demandato, non ha attualmente questa funzionalità."
La strada è lasciata al progettista; bene bene.
Vediamo un pò allora:
- con EasyWall non posso affrontare il probelma "in quanto un insieme di elementi piani, come detto, non può essere con rigore soggetta alle disposizioni normative che si applicamno invece ad un moello inflesso"
- con EasyBeam non posso affrontare il problema in quanto "EasyBeam, al quale questo compito sarebbe demandato, non ha attualmente questa funzionalità".
Che fare allora?
Eureka.
Compro un altro software.
Edited by adm - 3/1/2012, 12:09. -
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Per gli elementi come il nucleo ascensore il metodo più apprezzabile sarebbe quello di rifarsi all'EC8 che, nelle due direzioni d'ingresso del sisma, porta a tener conto di una sola parte del nucleo.
Semplificando, un nucleo ad "L" 3x3m, sarà uguale ad un'L verticale per il sisma Y ed ad un'L orizzontale per il sisma X, e le parti extra semplicemente non vengono contabilizzate.
Dopodichè ogni "L" parzializzata, in base alle armature in essa presenti, offrirà la sua resistenza.
Comunque sia alcuni accorgimenti citati (come quello del rigel) sono tesi a migliorare la situazione denunciata nel cap. 4 delle linee guida soprariportate. Ma la strada è ancora lunga.. -
adm.
User deleted
Non mi intendo di programmazione.
Ma è così difficile programmare EasyWall in modo che possa essere definito l'elemento parete (basterebbe anche la sola parete semplice) su cui applicare tutte le disposizioni delle NTC per le pareti duttili????
Altri software si sono aggiornati in tal senso; non credo, quindi, che introdurre tale possibilità sia impossibile.. -
ingwilly.
User deleted
Non mi intendo di programmazione.
Ma è così difficile programmare EasyWall in modo che possa essere definito l'elemento parete (basterebbe anche la sola parete semplice) su cui applicare tutte le disposizioni delle NTC per le pareti duttili????
Altri software si sono aggiornati in tal senso; non credo, quindi, che introdurre tale possibilità sia impossibile.
Midas si è addirittura inventato un elemento finito ad hoc per trattare le pareti: il wall
www.cspfea.net/archivio_documenti.p...o=elemento+wall
Edilus tratta le pareti bidimensionali (setti) integrando gli sforzi.
Resta il fatto, però, che la formulazione degli eurocodici e delle ntc è pensata per una progettazione manuale e non per una progettazione automatizzata; il che crea un sacco di problemi agli utenti (progettisti e swh) i quali dovranno giocoforza operare semplificazioni progettuali a monte.
Willy. -
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dovrebbe essere relativamente semplice in quanto le parti nuove sarebbero comunque ancora da farsi, mentre è possibile sfruttare codici già esistenti per allinearsi.
infatti in easywall esiste già un integratore di sforzi (quello usato per le murature) che quindi è già in grado di definire le azioni di calcolo.
al più si potrebbe chiedere d'usare l'integratore di sforzi di Bilello che si è rivelato dai suoi test essere più preciso (a parità di mesh) e di cui lo stesso Bilello ne ha lasciato il codice dello script proprio in questo forum.
si potrebbe pensare d'automatizzare la "posa delle linee d'integrazione" (mi pare che lo script di bilello le definisse in automatico)
dopodichè si tratta di manipolare tali sforzi (sismici, per gli statici si usano le formule dei pilastri e stop, non occorre manipolare niente)
precisamente:
..il momento delle combo sismiche va traslato verso l'alto di una distanza pari ad hcr (che è ben definito)..
..l'N delle combo sismiche va aumentato del 50% (*1,5) se s'è scelto un q>2 {sulla base di questo occorrerà controllare che le pareti debolmente armate lo siano veramente (limite del 20%Nr) e che per le altre pareti non si superino i limiti §7.4.4.5.2.1. 1° capoverso}..
..parallelamente N delle combo sismiche è da conteggiarsi anche diminuito del 50% (*0,5) nei casi in cui s'è scelto un q>2 {ciò riduce l'Mr e altera negativamente il Tr}..
per il taglio delle combo sismiche:
è una parete in CDB? allora il taglio va moltiplicato per 1,5 alla base e poi occorre uniformarlo con la fig. 7.4.2.
è una parete debolmente armata? allora il taglio va moltiplicato per (q+1)/2 {qx o qy a seconda di com'è orientata} alla base e poi occorre uniformarlo con la fig. 7.4.2.
è una parete in CDA snella? si usa quella formula per determinare il moltiplicatore alla base..
è una parete in CDA tozza? si usa quell'altra formula per determinare il moltiplicatore alla base..
dopodichè si tratta d'applicare la formula per quella che è nei diversi casi.. -
.Resta il fatto, però, che la formulazione degli eurocodici e delle ntc è pensata per una progettazione manuale e non per una progettazione automatizzata; il che crea un sacco di problemi agli utenti (progettisti e swh) i quali dovranno giocoforza operare semplificazioni progettuali a monte.
Willy
Guarda, io sono dell'idea che le NTC (e gli EC) sono pensati poco per la progettazione e molto per la verifica.
La verifica ossia il rispetto delle formule che sono contenute nella norma penso che non debba dar adito ad alcun dubbio che sia lunga e laboriosa per chi la voglia fare a mano
e veloce ed altrettanto laboriosa (, non lo metto in dubbio) per chi la fa con un software.
Questa cosa io la vedo come la base da cui partire.
Il vecchio metodo (metodo delle tensioni ammissibili) era invece maggiormente adatto per la progettazione proprio perchè c'erano MENO SCELTE DA FARE. Inoltre le leggi erano ben snocciolate e le formule inverse (da cui parte la progettazione) erano alla mercè di tutti.
Io non chiedo quindi la progettazione ma quantomeno la verifica.
Provo a chiarirmi con un esempio.
Se una parete mi esce verificata senza che ci siano i dettagli costruttivi (o con i dettagli costruttivi minimi di legge magari sottodimensionati inseriti dall'utente) c'è qualcosa che non va.
Vogliamo attribuire la colpa all'utente perchè non ha impostato q=1? Non mi risulta che q=1 sia la scelta economica migliore..
Vogliamo chiedere all'utente che si verifichi lui i suoi rimaneggiamenti con le formule della norma? In tal caso, quelle toppe di rete sparse quà e là che easywall usa per gestire picchi di tensione locale, che ce ne facciamo? Anzi, di che ce ne facciamo del programma!. -
adm.
User deleted
E se tutti noi utenti titolari di un regolare contratto di assistenza/aggiornamento chiedessimo l'introduzione in EasyWall della procedura di progetto/verifica delle pareti duttili semplici secondo le NTC08, la Softing cosa farebbe? Ignorerebbe una formale richiesta dei suoi utenti o implementerebbe in EasyWall la nostra richiesta?
Nel primo caso, francamente, io inoltrerei immediatamente la mia disdetta del contratto di aggiornamento.
Relativamente al secondo caso, basterebbe seguire la procedura indicata da Massimo nel suo intervento precedente.
In questi giorni ho guardato un po' le demo di altri software.
Tutti i software che ho visionato (cds, mastersap, prosap, edilus, modest) consentono di modellare le pareti mediante elementi shell e di verificarle secondo le NTC08.
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ingwilly.
User deleted
Vogliamo chiedere all'utente che si verifichi lui i suoi rimaneggiamenti con le formule della norma? In tal caso, quelle toppe di rete sparse quà e là che easywall usa per gestire picchi di tensione locale, che ce ne facciamo? Anzi, di che ce ne facciamo del programma!
Non sono un difensore a spada tratta della Softing però distinguerei tra problemi di una parete costruita con i FEM bidimensionali e sollecitazioni globali richieste dalle norme.
L'accoppiata Beam-shell crea sempre dei picchi di tensione, spesso irreali, come ad esempio il pilastro che parte da una parete.
Questo problema si può mitigare con una modellazione più accorta da parte del progettista, ad esempio con l'utilizzo di rigel che diffondono il carico su mesh nodi più fitti, utilizzate per schematizzare l'attacco parete-pilastri, o con altri escamotages di cui abbiamo parlato anche nel forum, ma il paradosso, come ben sai, è che un pilastro, soggetto a solo sforzo normale, che sia verificato al piede diventa un bomba tensionale nella parete talchè la parete non risulta verificata mentre dovrebbe esserlo senza problemi.
Resta il fatto che questo è un difetto di tutti i FEM tradizionali che utilizzano i metodi tensionali per progettare strutture bidimensionali. Essendo sufficientemente ignorante della materia non so se esistono metodi alternativi di modellazione e/o verifica tensionale oppure particolari tipi di elementi finiti che possano ricreare la realtà e mi piacerebbe che qualcuno un giorno me lo dicesse).
Per le sollecitazioni globali, invece, non vedo quale problema possa avere una SWH nell'implementare un buon integratore di sforzi per ricavarsele in automatico e/o su richiesta dell'utente. Dopo di che verificare/progettare la parete adottando le regole previste dalle norme. Lo fanno in tanti e non mi sembra ci sia nulla di indecente o di offensivo verso la sacralità dei metodi ad elementi finiti nell'implementare tale opportunità.
Forse non è semplice coniugare le due cose, ma, se fosse vero, gradirei che un giorno qualche esperto mi spiegasse il perchè.
Willy. -
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la bomba di cui parli è una miccetta dopo aver integrato le tensioni in una sezione a ridosso di tale punto.
Anzi, l'integrazione può essere estesa anche al pilastro fittizio inserito nella parete nella modellazione qualora a qualcuno piaccia modellarlo così..
Personalmente vorrei che quei ferri del pilastro si estendano fino alla base della parete per garantire l'efficacia del pilastro (non della parete) così da poter contare in verifica (della parete) di quei ferri (e non vedermeli solo inseriti come ancoraggio del pilastro e quindi non contabilizzabili in parete),
del resto non vorrei veder problemi.. -
ingwilly.
User deleted
la bomba di cui parli è una miccetta dopo aver integrato le tensioni in una sezione a ridosso di tale punto.
Anzi, l'integrazione può essere estesa anche al pilastro fittizio inserito nella parete nella modellazione qualora a qualcuno piaccia modellarlo così..
Personalmente vorrei che quei ferri del pilastro si estendano fino alla base della parete per garantire l'efficacia del pilastro (non della parete) così da poter contare in verifica (della parete) di quei ferri (e non vedermeli solo inseriti come ancoraggio del pilastro e quindi non contabilizzabili in parete),
del resto non vorrei veder problemi.
Condivido al 100%. -
adm.
User deleted
Cosa ne dite dell'avanzare alla Softing una nostra richiesta comune di implementare la verifica di pareti (almeno quelle semplici) in EasyWall secondo le NTC08? . -
ingwilly.
User deleted
Cosa ne dite dell'avanzare alla Softing una nostra richiesta comune di implementare la verifica di pareti (almeno quelle semplici) in EasyWall secondo le NTC08?
Quando si poteva comunicare via mail una richiesta comune la facemmo: riguardava il moltiplicatore delle sollecitazioni sui pilastri in caso di piano a pilotis.
Non mi sembra che la cosa abbia avuto seguito.. -
FedP.
User deleted
#entry343345288 QUOTE (ingwilly @ 3/1/2012, 14:55)Vogliamo chiedere all'utente che si verifichi lui i suoi rimaneggiamenti con le formule della norma? In tal caso, quelle toppe di rete sparse quà e là che easywall usa per gestire picchi di tensione locale, che ce ne facciamo? Anzi, di che ce ne facciamo del programma!
Non sono un difensore a spada tratta della Softing però distinguerei tra problemi di una parete costruita con i FEM bidimensionali e sollecitazioni globali richieste dalle norme.
L'accoppiata Beam-shell crea sempre dei picchi di tensione, spesso irreali, come ad esempio il pilastro che parte da una parete.
Questo problema si può mitigare con una modellazione più accorta da parte del progettista, ad esempio con l'utilizzo di rigel che diffondono il carico su mesh nodi più fitti, utilizzate per schematizzare l'attacco parete-pilastri, o con altri escamotages di cui abbiamo parlato anche nel forum, ma il paradosso, come ben sai, è che un pilastro, soggetto a solo sforzo normale, che sia verificato al piede diventa un bomba tensionale nella parete talchè la parete non risulta verificata mentre dovrebbe esserlo senza problemi.
Resta il fatto che questo è un difetto di tutti i FEM tradizionali che utilizzano i metodi tensionali per progettare strutture bidimensionali. Essendo sufficientemente ignorante della materia non so se esistono metodi alternativi di modellazione e/o verifica tensionale oppure particolari tipi di elementi finiti che possano ricreare la realtà e mi piacerebbe che qualcuno un giorno me lo dicesse).
Per le sollecitazioni globali, invece, non vedo quale problema possa avere una SWH nell'implementare un buon integratore di sforzi per ricavarsele in automatico e/o su richiesta dell'utente. Dopo di che verificare/progettare la parete adottando le regole previste dalle norme. Lo fanno in tanti e non mi sembra ci sia nulla di indecente o di offensivo verso la sacralità dei metodi ad elementi finiti nell'implementare tale opportunità.
Forse non è semplice coniugare le due cose, ma, se fosse vero, gradirei che un giorno qualche esperto mi spiegasse il perchè.
Willy
Buongiorno a tutti, ho ancora un problema che riguarda i picchi di tensione nei dintorni del collegamento beam-shell.
Willy ha accennato in questo post che si può fare "utilizzo di rigel che diffondono il carico su mesh nodi più fitti, utilizzate per schematizzare l'attacco parete-pilastri, o con altri escamotages di cui abbiamo parlato anche nel forum".
Il problema è che nel forum non ho trovato gli altri escamotages..E' qualche giorno che sto cercando... in più non ho capito come risolvere il problema con i rigel.
Per esempio se ho una trave di base 80cm che si collega perpendicolarmente ad un muro formato da elementi shell, come faccio a distribuire lo sforzo sulla base di 80cm invece che concentrarlo nel nodo appartenente alla linea media della trave?
Coi rigel penso ci sia poco da fare perchè questo nodo, così come gli altri adiacenti appartengono a un piano rigido creato con il sistema master slave. Per cui non posso utilizzarli in quanto gli estremi secondari dei rigel si collegherebbero a dei nodi slave ed il programma mi da errore all'avvio dell'analisi.
Grazie mille e buona giornata. -
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matematicamente un'azione concentrata che agisce su un bidimensionale fa schizzare le sollecitazioni.
per alleviare le sollecitazioni occorre diffondere queste azioni.
l'idea è quella di inserire rigel o "nervature" (pilastrini e travi) nella parete.
Queste discussioni sono poi molto vecchie, in epoca più recente la softing ha creato donjon che dovrebbe eliminare questo problema andando a determinare lo sforzo medio integrale..
[softing] Linea guida suggerita dal forum sull'uso di EasyWall per gestire gusci in CA |
